Mittlerweile bin ich in dieser Hinsicht völlig überfragt.
zum einen hieß es immer:
Templer glauben, dass nach ihrem Tode ihre Seele in den Himmel kommt und ein Engel wird.
Engel, die Kindheitserinnerungen habn, wird unter anderem gesagt, dass das Erinnerungen von toten Kindern sind, deren Seelen zu Engeln wurden.
Und dann gibt es da die Spirer, die sich um das Seelenheil der Patienten kümmern (während die Menser, wenn ich nicht falsch liege, den Geistigen Zustand bearbeiten - etwa auch mit Medizin und Psychopharmaka und die Korper, die für den Körper verantwortlich sind und Ops durchführen usw.)
Und dann aber heißt es auch, die Kirche würde nicht auf einem Seelen-Glauben fußen.
Also eben kein ewiges Leben für die Seele für brave Schäfchen sondern Leiden und Tod für böse Menschen schon im Diesseits und Belohung ebenfalls...
Aber wie passt das mit den oben genannten Dingen dann nun wirklich zusammen?
Gibt es nun eine Seele, oder nicht? (Spirer und Seelenheil)
Templer tragen das "Licht" (bzw. das ordensspezifische Äquivalent) in sich. Wenn sie sterben glauben sie daran, dass dieses Licht sich mit dem anderer gefallener Brüder vereinigt und daraus ein neuer Engel ins Paradies gesandt wird (oder so - leider hab ich das ME grad nicht hier).
Darin meine ich aber auch, dass explizit erklärt steht, dass die Angelitische Kkirche keinem Seelengaluben nachhängt. Wer stirbt ist tot, Entlohnung für Frömmigkeit findet noch im Diesseits statt.
Seelenheil in diesem Zusammenhang hat wohl eher mit Verfassung bzw. dem Gemütszustand zu tun.
Die drei Fraktionen der Curer:
Menser - kümmern sich um den Geist (ganzheitliche Medizinansätze bzw. östl. spirituelle Medizin u.ä.) und den Willen des Patienten zu gesunden und sich selbst zu beeinflussen.
Corper - kümmern sich um den Leib, das Gefäß. Chirurgen, Internisten etc.
Spirer - sind die Irrenärzte, krass ausgedrückt.
Wie man diesen Begriff Seele jetzt hier deuten soll... hum.
Ich persönlich erklär mir das so: Seele ist der Lebensfunke, der Atem Gottes der Fleisch und Verstand belebt.
Ist Fleisch oder Verstand betroffen, ist alles halb so schlimm. Das kriegt man wieder hin. Der Lebensfunke jedoch, das wird es kritischer. Darum wohl verstecken wohl auch viele Verwandte die von Geisteskrankheiten betroffenen.
Allerdings, da muss ich dir Recht geben Susi, steht im OB Raphaeliten auf Seite 67 mitte rechts eindeutig, dass die Seele in den Himmel eingeht.
Das wurde mit dem Erscheinen von ME wohl revidiert.
Dass einem das mal auffällt... ausgezeichnet!
Dass das so lange gedauert hat - Katastrophe!
Dass von Seitens F&S noch keine Stellung dazu bezogen wurde (und vielleicht mal ein Errata rausgebracht wird) ist eher unschön und vor allem für die Spieler verwirrend, die das OP - Raphaeliten kennen und anschließend unter einem Meister spielen der sich ans ME hält...
Darum ist das was ich oben geschrieben hab auch nur meine ganz persönliche Interpretation, die es vielleicht nochmal zu überdenken gilt
Darin meine ich aber auch, dass explizit erklärt steht, dass die Angelitische Kkirche keinem Seelengaluben nachhängt. Wer stirbt ist tot, Entlohnung für Frömmigkeit findet noch im Diesseits statt.
Seelenheil in diesem Zusammenhang hat wohl eher mit Verfassung bzw. dem Gemütszustand zu tun.
Die drei Fraktionen der Curer:
Menser - kümmern sich um den Geist (ganzheitliche Medizinansätze bzw. östl. spirituelle Medizin u.ä.) und den Willen des Patienten zu gesunden und sich selbst zu beeinflussen.
Corper - kümmern sich um den Leib, das Gefäß. Chirurgen, Internisten etc.
Spirer - sind die Irrenärzte, krass ausgedrückt.
Wie man diesen Begriff Seele jetzt hier deuten soll... hum.
Ich persönlich erklär mir das so: Seele ist der Lebensfunke, der Atem Gottes der Fleisch und Verstand belebt.
Ist Fleisch oder Verstand betroffen, ist alles halb so schlimm. Das kriegt man wieder hin. Der Lebensfunke jedoch, das wird es kritischer. Darum wohl verstecken wohl auch viele Verwandte die von Geisteskrankheiten betroffenen.
Allerdings, da muss ich dir Recht geben Susi, steht im OB Raphaeliten auf Seite 67 mitte rechts eindeutig, dass die Seele in den Himmel eingeht.
Das wurde mit dem Erscheinen von ME wohl revidiert.
Dass einem das mal auffällt... ausgezeichnet!
Dass das so lange gedauert hat - Katastrophe!
Dass von Seitens F&S noch keine Stellung dazu bezogen wurde (und vielleicht mal ein Errata rausgebracht wird) ist eher unschön und vor allem für die Spieler verwirrend, die das OP - Raphaeliten kennen und anschließend unter einem Meister spielen der sich ans ME hält...
Darum ist das was ich oben geschrieben hab auch nur meine ganz persönliche Interpretation, die es vielleicht nochmal zu überdenken gilt
Re: Gibt es nun eine Seele, oder nicht? (Spirer und Seelenhe
Nur mal was ich aus den Ordensbüchern und anderen Quellen rauslesen konnte.
Im OB Gabrieliten steht auf Seite 29 folgendes bezugnehmend auf die Vollstreckungsart der Todesstrafe:
"Nach einem tiefen Fall am Boden zu zerschellen ist mit Sicherheit die Todesart, die am weitesten von allem entfernt ist, wofür die geflügelten Boten des Lichtes stehen.
Das Versprechen aus dem Munde des Pontifex Maximus Petrus Secundus, nach einem Leben im Dienst der Kirche als Engel wiedergeboren zu werden, wird durch diese symbolische Handlung aufgehoben."
Und im OB der Michaeliten steht folgendes auf Seite 21:
"Die Zugehörigkeit zum Templerheer gilt als Lebensaufgabe und wird von der Angelitischen Kirche mit der Aussicht versüßt, nach loyalem, überdurchschnittlichem Dienst als Engel wiedergeboren zu werden."
Und im Traumsaatbuch steht auf Seite 71 geschrieben:
"Wir alle haben dort etwas von unserer Unschuld, von unserer unsterblichen Seele zurückgelassen. Wird uns die Himmelspforte nun verwehrt bleiben? Sind wir alle verbannt aus dem Garten Eden?"
So, hoffe mal das hilft euch irgendwie weiter.
MFG
Marcel
Im OB Gabrieliten steht auf Seite 29 folgendes bezugnehmend auf die Vollstreckungsart der Todesstrafe:
"Nach einem tiefen Fall am Boden zu zerschellen ist mit Sicherheit die Todesart, die am weitesten von allem entfernt ist, wofür die geflügelten Boten des Lichtes stehen.
Das Versprechen aus dem Munde des Pontifex Maximus Petrus Secundus, nach einem Leben im Dienst der Kirche als Engel wiedergeboren zu werden, wird durch diese symbolische Handlung aufgehoben."
Und im OB der Michaeliten steht folgendes auf Seite 21:
"Die Zugehörigkeit zum Templerheer gilt als Lebensaufgabe und wird von der Angelitischen Kirche mit der Aussicht versüßt, nach loyalem, überdurchschnittlichem Dienst als Engel wiedergeboren zu werden."
Und im Traumsaatbuch steht auf Seite 71 geschrieben:
"Wir alle haben dort etwas von unserer Unschuld, von unserer unsterblichen Seele zurückgelassen. Wird uns die Himmelspforte nun verwehrt bleiben? Sind wir alle verbannt aus dem Garten Eden?"
So, hoffe mal das hilft euch irgendwie weiter.
MFG
Marcel
Re: Gibt es nun eine Seele, oder nicht? (Spirer und Seelenhe
interessant mit dem traumsaat buch..
ich finde michaels interpretation sehr passen. wuerde fast vermuten, dass die aeußerung im traumsaat buch "falsch" ist, was den angelitischen glauben angeht, da dass doch sehr christlich klingt, aber sonst immer gesagt wird, dass die seele als lebendes nach dem tot nicht im angelitischen glauben verankert ist und der templer glaube vom licht akzeptiert wird, aber am rande zur ketzerei steht (wie ja der gesamte engelskult der templer mit den nachgemachten tatowierungen etc.)
ich finde michaels interpretation sehr passen. wuerde fast vermuten, dass die aeußerung im traumsaat buch "falsch" ist, was den angelitischen glauben angeht, da dass doch sehr christlich klingt, aber sonst immer gesagt wird, dass die seele als lebendes nach dem tot nicht im angelitischen glauben verankert ist und der templer glaube vom licht akzeptiert wird, aber am rande zur ketzerei steht (wie ja der gesamte engelskult der templer mit den nachgemachten tatowierungen etc.)
Re: Gibt es nun eine Seele, oder nicht? (Spirer und Seelenhe
OK, folgendes habe ich gerade eben gefunden im Ordensbuch Gabrieliten, Seite 35 über die Verehrung der Heiligen:
"Auch in Gabrielsland ist Heiligenverehrung ein fester Bestandteil des kirchlichen Lebens. Immerhin kann man sich sicher sein, daß die Menschen, denen die göttliche Ehre zuteil wurde, vom Pontifex Maximus Petrus Secundus heiliggesprochen zu werden, nun zur Rechten Gottes im Paradies sitzen oder gar als Engel wiedergeboren wurden...."
Der Rest ist blabla darüber das man sehr stolz auf Heilige ist die aus der selben Heimatregion stammen.
Ich poste weiteres in dieser Sache dann wenn ich etwas in den Büchern finde
Edit vom 17.07.
Das hier steht ebenfalls im OB der Gabrieliten, Seite 47 über die in der Ruhmeshalle verewigten Heldentaten:"Doch die Namen der Geehrten wird man nirgendwo finden (wäre ja auch übelste Ketzerei, Schrift im Nürnberger Himmel wo die eh keiner außer hochrangigen Klerikern lesen kann ). Die Gabrieliten wissen, daß Gott und Gabriel genau bekannt ist, wer die tapferen Seelen sind, deren Abbilder durch außerordentliche Aufopferung den Weg in die Ruhmeshalle der Nürnberger Engelsburg gefunden haben, und dies muß sowohl den Geehrten, die mit absoluter Sicherheit für ihre Taten in den Himmel aufgefahren sind, als auch ihren Bewunderern genügen."
Interessant ist auch der direkt darauffolgende Satz:"Die gezeigten Szenen sollen kein unerreichbares Vorbild, sondern Anregung und Exempel für alle sein, die sie sehen."
Also für mich sieht bisher alles so aus als ob es mehr Quellen für als gegen den Seelenglauben in der Kirche gibt und das Mater Ecclesia stellt sich für mich in dem Punkt als fehlerbehaftet in der Seelenfrage dar. Auch wenn es das "aktuellste" Buch ist das diese Frage beantwortet (wieder einmal auf eine andere Art, sieht für mich so aus als stünden die Raphaeliten mit ihrem Seelenglauben nicht gar so alleine da) so wird doch in zu vielen Quellen (und wie ich mal annehme auch Spielrunden) die Sache anders gehandhabt aufgrund der in den meisten Publikationen eben anders gehandhabten Antwort auf die Frage nach der menschlichen Seele.
"Auch in Gabrielsland ist Heiligenverehrung ein fester Bestandteil des kirchlichen Lebens. Immerhin kann man sich sicher sein, daß die Menschen, denen die göttliche Ehre zuteil wurde, vom Pontifex Maximus Petrus Secundus heiliggesprochen zu werden, nun zur Rechten Gottes im Paradies sitzen oder gar als Engel wiedergeboren wurden...."
Der Rest ist blabla darüber das man sehr stolz auf Heilige ist die aus der selben Heimatregion stammen.
Ich poste weiteres in dieser Sache dann wenn ich etwas in den Büchern finde
Edit vom 17.07.
Das hier steht ebenfalls im OB der Gabrieliten, Seite 47 über die in der Ruhmeshalle verewigten Heldentaten:"Doch die Namen der Geehrten wird man nirgendwo finden (wäre ja auch übelste Ketzerei, Schrift im Nürnberger Himmel wo die eh keiner außer hochrangigen Klerikern lesen kann
). Die Gabrieliten wissen, daß Gott und Gabriel genau bekannt ist, wer die tapferen Seelen sind, deren Abbilder durch außerordentliche Aufopferung den Weg in die Ruhmeshalle der Nürnberger Engelsburg gefunden haben, und dies muß sowohl den Geehrten, die mit absoluter Sicherheit für ihre Taten in den Himmel aufgefahren sind, als auch ihren Bewunderern genügen."Interessant ist auch der direkt darauffolgende Satz:"Die gezeigten Szenen sollen kein unerreichbares Vorbild, sondern Anregung und Exempel für alle sein, die sie sehen."
Also für mich sieht bisher alles so aus als ob es mehr Quellen für als gegen den Seelenglauben in der Kirche gibt und das Mater Ecclesia stellt sich für mich in dem Punkt als fehlerbehaftet in der Seelenfrage dar. Auch wenn es das "aktuellste" Buch ist das diese Frage beantwortet (wieder einmal auf eine andere Art, sieht für mich so aus als stünden die Raphaeliten mit ihrem Seelenglauben nicht gar so alleine da) so wird doch in zu vielen Quellen (und wie ich mal annehme auch Spielrunden) die Sache anders gehandhabt aufgrund der in den meisten Publikationen eben anders gehandhabten Antwort auf die Frage nach der menschlichen Seele.
Re: Gibt es nun eine Seele, oder nicht? (Spirer und Seelenhe
vllt solls auch ebenso gehandhabt werden. also dass etwas aus dem alten christlichen seelenverstaendnis in die neue religion ueberlebt hat, auch wenn es keine offizielle kirchen doktrin (wie mater ecclesia) ist. der glaube ist halt immer ncoh in den menschen vorhanden.
und das nicht genau gesagt wird: hey, hier kann der meister entscheiden wie das genau gehandhabt wird, ist ja auch typisch fuer engel. weil, im gegensatz zu anderen rollenspielen, wird das ja wirklich seehr selten nur gesagt.
und das nicht genau gesagt wird: hey, hier kann der meister entscheiden wie das genau gehandhabt wird, ist ja auch typisch fuer engel. weil, im gegensatz zu anderen rollenspielen, wird das ja wirklich seehr selten nur gesagt.
Re: Gibt es nun eine Seele, oder nicht? (Spirer und Seelenhe
ich hab mir das Ganze nochmal durchgedacht und es so gelöst
jedes Lebewesen das grade lebt hat Körper, Gehirn (Gedanken/Psyche) und Seele (das Licht) das zusammen macht einen Menschen aus, während die Tiere mit kleinerem Gehirn sich selbst nicht bewusst sind aber sogar eventuell eine Seele haben könnten (darüber streiten sich Gelehrte gern)
Die Seele kommt aber nicht in den Himmel, weil sie gar nicht rein genug dafür ist.
Was nun genau mit ihr geschieht, wenn jemand stirbt, da kann es ja innerhalb der Kirche verschiedenste Lager und Legenden und Glaubensrichtungen geben.
Viele Menschen glauben dass nur die allerreinsten Essenzen theoretisch zu Gott aufsteigen könnten, also Heilige, oder ganz unschuldige Kinder oder super-heldenhafte Templer vielleiiiicht.
Die Kirche selbst tut nichts GEGEN diesen (Aber)Glauben an sich, weil das die Leute dazu streben lässt besonders fromm, mutig und tapfer zu sein.
Sie lehrt aber auch nichts um den Seelenglauben in den Menschen zu bestärken, weil die Leute nicht an ein paradiesisches Jenseits glauben sollen, sondern an das JETZT und daran interessiert sein müssen ihr JETZT mit Ackern und Mühsal zu verbessern.
Die Kirche hält auch insbesondere die Backen still, weil die Theorie, dass Kinderseelen in Engeln geboren werden und so, die WILL sie nicht bestärken. Aus verständlichem Grund. das ist zu nah an der Wahrheit. Wäre das offizieller Kanon, WÜRDE es den Menschen vielleicht noch eher auffallen.
"Der Engel erinnert mich an den nachbarsjungen.. vielleicht IST er es ja", und dann sucht man automatisch nach Hinweisen
andersrum wäre es, wenn man dann denkt "Aber das kann ja nicht sein, unser nachbarsjunge ist sicher in einem Kloster und studiert fleißig" und die Sache dann auf sich beruhen lässt, auch wenn der Gabrielit dem Nachbarsjungen ähnelt.
jedes Lebewesen das grade lebt hat Körper, Gehirn (Gedanken/Psyche) und Seele (das Licht) das zusammen macht einen Menschen aus, während die Tiere mit kleinerem Gehirn sich selbst nicht bewusst sind aber sogar eventuell eine Seele haben könnten (darüber streiten sich Gelehrte gern)
Die Seele kommt aber nicht in den Himmel, weil sie gar nicht rein genug dafür ist.
Was nun genau mit ihr geschieht, wenn jemand stirbt, da kann es ja innerhalb der Kirche verschiedenste Lager und Legenden und Glaubensrichtungen geben.
Viele Menschen glauben dass nur die allerreinsten Essenzen theoretisch zu Gott aufsteigen könnten, also Heilige, oder ganz unschuldige Kinder oder super-heldenhafte Templer vielleiiiicht.
Die Kirche selbst tut nichts GEGEN diesen (Aber)Glauben an sich, weil das die Leute dazu streben lässt besonders fromm, mutig und tapfer zu sein.
Sie lehrt aber auch nichts um den Seelenglauben in den Menschen zu bestärken, weil die Leute nicht an ein paradiesisches Jenseits glauben sollen, sondern an das JETZT und daran interessiert sein müssen ihr JETZT mit Ackern und Mühsal zu verbessern.
Die Kirche hält auch insbesondere die Backen still, weil die Theorie, dass Kinderseelen in Engeln geboren werden und so, die WILL sie nicht bestärken. Aus verständlichem Grund. das ist zu nah an der Wahrheit. Wäre das offizieller Kanon, WÜRDE es den Menschen vielleicht noch eher auffallen.
"Der Engel erinnert mich an den nachbarsjungen.. vielleicht IST er es ja", und dann sucht man automatisch nach Hinweisen
andersrum wäre es, wenn man dann denkt "Aber das kann ja nicht sein, unser nachbarsjunge ist sicher in einem Kloster und studiert fleißig" und die Sache dann auf sich beruhen lässt, auch wenn der Gabrielit dem Nachbarsjungen ähnelt.
Re: Gibt es nun eine Seele, oder nicht? (Spirer und Seelenhe
Man muss sich einfach nur mal die Lehre(n) der katholischen Kirche und ihrer unzähligen Splittergruppen und einzelnen kleinen Orden heutzutage anschauen um zu verstehen, wie widersprüchliche Lehren miteinander "vereinbar" sind.
Für die meisten spirituellen Systeme ist es ganz praktisch hier und da ein wenig schwammig zu sein. Einen Hut unter den so viele Menschen passen muss man ein wenig ausbeulen um den "Geschmack" aller zu treffen.
Fragt mal einen gläubigen Katholiken zu den aktuellen Missbrauchsfällen. Ihr werdet wahrscheinlich eine Antwort bekommen wie
"Ja, es gibt aber auch "andere Christen"."
Dass beispielsweise der Herr Mixa ja doch einiges zu sagen hatte und ein recht hohes Tier war zeigt, dass sogar recht hohe Instanzen von den Gläubigen relativiert werden- bis hin zum Papst. Ich kenne viele gläubige Christen, die den aktuellen Papst (den Stellvertreter Gottes auf Erden!) für ein riesen Arschloch halten und sich trotzdem als Christen empfinden.
Noch ein praktischeres Beispiel: fragt mal verschiedene Priester, wie sie zu homosexuellen Ehen/ Verhütung und Scheidung stehen.
Ich kenne einen schwulen Jungen, der überzeugter Christ ist und dessen Gemeindepfarrer ihm versprochen hat ihm und seinem Freund den Segen Gottes zu geben, wenn sie heiraten- das ist zwar semioffiziell, aber es verbindet den Glauben meines Bekannten mit dem des Priesters auf einer Ebene die beide als "christlich" bezeichnen. Was die römische Kurie dazu sagt dürfte wohl klar sein
Ähnliche Differenzen trifft man bei anfürsich "dogmatischen" Fragen an, die bis in den tiefsten Kern des Glaubens gehen, denn genau da weiß eigentlich niemand mehr so richtig was eigentlich Sache ist- ich hab mal katholische Theologie studiert- ich habe Dinge gesehen, die sind abartig, wenn man bedenkt, dass der Vatikan daraus einen Absolutheitsanspruch strickt und den mit solch emotionaler Kälte und Härte durchsetzt ;D.
Was Engel betrifft denke ich, man kann relativ viel Freiheit walten lassen, wenn man sich vorher ein paar Gedanken gemacht hat, so als Spielleiter.
Für die meisten spirituellen Systeme ist es ganz praktisch hier und da ein wenig schwammig zu sein. Einen Hut unter den so viele Menschen passen muss man ein wenig ausbeulen um den "Geschmack" aller zu treffen.
Fragt mal einen gläubigen Katholiken zu den aktuellen Missbrauchsfällen. Ihr werdet wahrscheinlich eine Antwort bekommen wie
"Ja, es gibt aber auch "andere Christen"."
Dass beispielsweise der Herr Mixa ja doch einiges zu sagen hatte und ein recht hohes Tier war zeigt, dass sogar recht hohe Instanzen von den Gläubigen relativiert werden- bis hin zum Papst. Ich kenne viele gläubige Christen, die den aktuellen Papst (den Stellvertreter Gottes auf Erden!) für ein riesen Arschloch halten und sich trotzdem als Christen empfinden.
Noch ein praktischeres Beispiel: fragt mal verschiedene Priester, wie sie zu homosexuellen Ehen/ Verhütung und Scheidung stehen.
Ich kenne einen schwulen Jungen, der überzeugter Christ ist und dessen Gemeindepfarrer ihm versprochen hat ihm und seinem Freund den Segen Gottes zu geben, wenn sie heiraten- das ist zwar semioffiziell, aber es verbindet den Glauben meines Bekannten mit dem des Priesters auf einer Ebene die beide als "christlich" bezeichnen. Was die römische Kurie dazu sagt dürfte wohl klar sein
Ähnliche Differenzen trifft man bei anfürsich "dogmatischen" Fragen an, die bis in den tiefsten Kern des Glaubens gehen, denn genau da weiß eigentlich niemand mehr so richtig was eigentlich Sache ist- ich hab mal katholische Theologie studiert- ich habe Dinge gesehen, die sind abartig, wenn man bedenkt, dass der Vatikan daraus einen Absolutheitsanspruch strickt und den mit solch emotionaler Kälte und Härte durchsetzt ;D.
Was Engel betrifft denke ich, man kann relativ viel Freiheit walten lassen, wenn man sich vorher ein paar Gedanken gemacht hat, so als Spielleiter.