Flügelfarben? ^^;

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slyver
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Flügelfarben? ^^;

Beitrag von slyver » 12.08.2008 - 14:01

Hallo!

Nur mal so aus Interesse: ich dachte, mich erinnern zu können, daß im Canon (ich glaube Grundbuch, weiß nicht ob erstes oder 2tes) es so rüberkam, als ob alle Engel weiße Flügel haben und weil die ja auch künstlich san undso diese Federn auch immer von normalen großen weissen Feder unterschieden werden können und nicht einfärb-bar san, etc...

Gerade hier im Forum les ich aber immer wieder die lustigsten und exotischsten (ok, etwas übertrieben^) Farbangaben..?

Also, nicht daß ich das jetzt anmotzen will, sowohl vom Standpunkt eines Zeichners (eine Wand aus weissen Federn toll ausschauen lassen ist denkbar unmotivierender als etwas mit natürlicher Abwechslung undso) als auch von dem eines Spielers der sich eben gern ausdenken will wie genau sein Engel ausschaut macht das voll so Sinn.

Bloß..so vom grausigen "We adhere to the F&S-side of things" wären Engelsflügel einfach weiß, oder? ^^;

ciao
slyver

Marristia
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Beitrag von Marristia » 12.08.2008 - 14:56

Ich zitiere einfach mal das Grundregelwerk 2.0 (S.12)
"Engel tragen Schwingen auf dem Rücken, mit denen sie zu fliegen vermögen. Diese Schwingen sind meist weiß..." (ich glaub diese Stelle meintest du auch)
Und irgendwo steht ja dann noch, dass es auf keinen Fall Engel mit schwarzen Flügeln gibt.

Alle Varianten von (hell)braun bis (hell)grau, kommen aber sicherlich vor und durchaus auch in so "verrückten" Musterungen wie es z.B. bei Greifvögeln üblich ist.

Du musst nebenbei auch bedenken, dass viele Vogelflügel auf den Innenseiten heller als außen sind.
Und wenn ein Mensch einen fliegenden Engel von unten, oder einen vor ihm stehenden Engel sieht, sieht der Mensch immer die hellere Flügelinnenseite. Dann wirkt es auch bei einem Engel mit eigentlich hellbraunen/-grauen Federn so, als ob er strahlend weiße Flügel hat. ;)


Die Engelsfedern sind ja nicht aus Plastik, sondern in ihrem Aufbau genau wie Vogelfedern, nur eben größer und durch verschiedene Modifikationen (besonders im Federkiel-Bereich) stabiler, aber ich denke schon, dass man sie wie Haare im Nachhinein aufhellen könnte. Allerdings wird das vermutlich kaum jemand riskieren, weil zum bleichen immer irgendwelche aggressiven Mittelchen benutzt werden müssten, die die Federn zwangsläufig brüchiger werden lassen, was sich ungünstig auf die Flugqualitäten auswirkt.
Aber es gibt bestimmt auch einige Engel, die die Spitzen ihrer Schwungfedern in den Ordensfarben färben (Michaeliten -> goldgelb, Ramieliten -> blau etc.), damit es ein hübscheres Gesamtbild gibt.

Und vom Gesamtbild gehe ich persönlich auch aus, wenn ich die Flügelfarbe von einem Charakter festlege. Bei einem Gabrieliten mit schwarzer Kleidung wirkt es schon ziemlich eindrucksvoll, wenn er dann auch stahlgraue Flügel hat, und ein naturverbunder Urielit bekommt eben bräunliche Federn...

Solange nicht ein Spieler unbedingt einen Engel mit lila-pinken Flügeln mit grünen Streifen spielen möchte, finde ich ein bisschen Varianz nicht schädlich und ist meiner Meinung nach auch im Rahmen des Kanon vertretbar.

slyver
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Beitrag von slyver » 13.08.2008 - 22:32

Ah, ok! Naja, wiegesagt, ich wusste nichtmal mehr wo sowas stand undso =)
es war bloß so, daß ich mich ned erinnern kann, je eine Beschreibung in F+S-Büchern gelesen zu haben die irgendwelche natürlichen Flugfedermuster err, naja, halt beschrieben hat.. (ausser dem schwarzgeflügelten, harhar..)

na, daß die Federn ned aus Plastik oderso san is mir schon klar, aber sie san halt ultradurchdesigneter Nanokram der aus der gemeinen Federform das Ultimativa an Leistung herausholt und von daher eben unterschiedlich zu nomralen "Alltagsnaturfedern" ;-)

wiegesagt, ich wollte damit ned sagen, daß man das Beschreiben von Flügelmusterungen und Farben ned machen soll oderso^_^

ich hab mein 2.0 Grundbuch zur Zeit verliehen und komm auch an mein 1.0 ned ran weil verräumt und wollte deshalb mal nachfragen, ob es da doch irgendwelche Beschreibungen anderer Art gibt, die meinen Eindruck der weiß-flügelhaftigkeit in Canon-werken entkräften oder belegen =)
Daß man als Spieler/GM jederzeit sagen kann, ob in dem Fall Flügel weiß san oder ned is eh klar ;-)

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Samael
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Beitrag von Samael » 15.08.2008 - 16:37

Meine sehr Spoilerlastigen Gedanken als Biologe dazu:

Es muss für jeden Engel ein genetisches Programm geben, das die Flügel aus dem Rücken wachsen lässt. Immerhin ist es ja nicht damit getan, einfach so einen Apparat "aufzupflanzen", die riesigen Dinger müssen auch durch ebenso riesige Muskeln bewegt werden, außerdem durchblutet und es muss gewährleistet sein, dass Federn in gewissem Maße nachwachsen können, sonst wären mindestens die Gabrieliten wohl nach ein paar ruppigen Kämpfen flugunfähig dank Federlassens.
Dieses genetische Programm ist allerdings vermutlich nicht von Anfang an in den Kindern vorhanden, sondern muss ihnen erst quasi eingepflanzt werden. Das geschieht entweder durch eine Art retrovirale Vektoren, wie sie auch schon heutzutage für derartige Transfektionen eingesetzt werden, oder gleich durch die Nanoviren, wobei ich eher von ersterem ausgehe.

Die Nanoviren wiederum spielen aber sicherlich eine wichtige Rolle darin, dieses genetische Programm zu stabilisieren (was sie ja mit dem gesamten Engel tun) und die Flugmuskulatur mit der nötigen Kraft zu versorgen, damit der Engel sie überhaupt so ohne weiteres benutzen kann.

Was hat das mit der Flügelfarbe zu tun?
Ganz einfach: die Farbe und Musterung der Flügel ist genetisch verankert, wie es bei Vögeln ja auch der Fall ist.
Das führt zum einen dazu, dass eben nur natürliche Farbgebungen möglich sind und kein Engel lilagetupfte Schwingen hat.
Zum anderen, und das knüpft an lilagetupft an, werden die ursprünglichen Macher und Designer dieser gentischen Information bestimmt nicht daher gegangen sein und für ihre Zwecke die gentischen Flügelinformationen von drölfzehnhundert Vögeln gesammelt haben. Das wäre ein ungeheuerlicher Aufwand gewesen, ich weiß, wovon ich spreche..
Eher werden sie sich gesagt haben "Was ist das einfachste und zugleich hübscheste um unsere Engel schön strahlen zu lassen?". Und dabei werden sie wohl auf Schwanenflügel gestoßen sein, die sind wegen ihrer Form außerdem auch dazu geeignet große, schwere Körper zu heben.
Ergo waren einst alle Engel weiß beflügelt, weil sie alle dieselbe genetische Information bekommen hatten.

Wie das aber so ist verändern sich Gene mit der Zeit. Und zwar durch Mutationen, die normalerweise einem natürlichen Selektionsdruck unterliegen. Diesen natürlichen Selektionsdruck könnten findige Raphaeliten oder Urieliten (oder andere) ersetzt haben, die die silbrigen oder bräunlichen Flügel einiger Schützlinge, die durch spontane Mutationen entstanden sein könnten, hübsch oder passend fanden. Dann haben sie diese Gene isoliert und vermehrt und schwupps gabs Engel mit andersfarbigen Flügeln. :)
Auf die gleiche Art hat man bestimmt auch die schwarzen Flügel und welche, die zu dunkel sind, schön wegselektioniert

Dennoch denke ich, dass die Farbe weiß insgesamt dominiert.

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Beitrag von Marristia » 15.08.2008 - 19:57

Hmm, also entweder sind ein paar Lücken in dieser Theorie oder ich verstehe sie einfach nicht.
Sie werden sicherlich nicht tausende Vogelgene gesammelt haben, aber meiner Meinung nach nicht nur die von einer einzigen Art, da z.B. die Urielitenflügel sich schon vom Rest unterscheiden müssen, wozu bestimmt nicht nur Modifikationen durch die Naniten ausreichen.
Und; die Federn vom Cygnus olor können selbst durch Mutation keine andere Farbe als weiß annehmen, genau wie menschliche Haare niemals blau sein können. (Jungschwäne haben zwar braungraue Schwingen, aber das ist wieder was anderes)
Und selbst wenn es Mutationen zu anderen Farben gibt, warum dann nur grau oder braun, warum nicht grün oder purpur wie einigen tropischen Vögeln, oder zum Teil auch bei heimischen?


Nunja, @slyver: Du hast recht, abgesehen von dem "meist weiß" im Grundregelwerk habe ich keine andere Stelle gefunden, wo von andersfarbigen Flügeln die Rede ist. Ich hab probeweise die Terra Nova Romane noch mal überflogen und wenn eine Flügelfarbe überhaupt erwähnt wurde, dann war es konsequent "weiß".

Aber: Schließlich gibt es ja nicht nur Romane, die die Engelwelt beschreiben, sondern auch Bilder. Und zum Beispiel ist das Meinungsverschiedenheit-Bild, wenn ich das richtig mitbekommen habe eine Illustration zu einem offiziellen Abenteuer (?). Und da haben die Engel andersfarbige Schwingen (wobei sie in diesem Fall vermutlich gefärbt wurden)
Und es gibt ja noch die Schemata in der Feder-Galerie, die auch von der offiziellen Seite abgesegnet wurden. Dazu verlinke ich auch gleich noch auf einen Thread im Blutschwerterforum, wo die Frage nach den Flügelfarben auch schonmal gestellt wurde: *klick*

slyver
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Beitrag von slyver » 20.08.2008 - 10:18

zu Samael, cool ,das klingt sehr passend und logisch. Bloß glaub ich eben ned, daß sie einfach bloß die genetischen Daten vom Schwan (und vielleicht noch 1 oder 3 anderen Vögeln) genommen haben, u.a. weil die Engel ja keine Vögelkörper haben. Ich würde eher davon ausgehen, daß sie einige Datenmuster zu Flügel gesammelt haben - genug um die Funktionsrelation zwischen a) Körper und Flügel und b) optischen und generell flugtauglichen Aspekten zu optimieren - und dann daraus die Engelsflügel zamm geschustert haben. Sozusagen aus den Scripts/Programmen die sie schon hatten das herausgenommen was sie wollten und geschaut was auf welches Modul zurückgreift etc und das alles dann so angepasst, daß sie für sich das Optimum herausholen.
Und ich bin etwas skeptisch, daß da nach abschliessen des Flügelprogramms noch großartig dran herum evolutioniert wird. das ist sozusagen xtausendmal kopiert und eingefroren oder sonstwie bereitgehalten und gelagert und jeder bekommt dann so ein Ding eingepflanzt. Das schliesst natürlich nicht aus, daß die einen oder anderen Checker der jeweiligen Orden dann ein bisschen an ihrem eigenen Flügelmodell herumbasteln um ihm doch noch ein wenig Maserungsmöglichkeiten etc zu geben, aber das wird vermutlich nicht so häufig sein, weil wohl meist einfach die Flügelknospen 0-8-15 verwendet werden, und die san halt standard-standard. Esseiden sie haben den Standard für Ihren gesammten Orden verändert oder vielleicht wird das ja chargenweise produziert..who knows.. =)
Man könnte natürlich grübeln, ob diese Flügelprogramme dann zusätzlich davon beeinflusst werden in was für einem Körper sie wohnen, weil sie sich ja mit diesem verbinden, so daß zB Leute die dunklere Tönung in ihren Genen haben (zB Urielsländer) das dann teils an ihre Flügelknospenviren weitergeben und dadurch Maserungen erhalten die auch garnicht so im Programm selbst verankert waren.

zu Marrista: danke für die Links, das war ziemlich interessant! =) wiegesagt, ich hab nix gegen gemaserte Flügel etc, ich hatte nur sehr die weiß-weiß-weiß Propaganda im Kopf. aber es ist ja auch so ein sehr interessantes Thema, und wie Samaels Post noch deutlicher macht, auch nicht irgendwie ausgeschloßen. Und die Schemata-bilder hätt ich auch bedenken können, wobei die halt ned den "gedrucktes Werk-Bonus" haben und dadurch vermutlich durch mein Raster gerutscht sind ;-)

Michael
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Beitrag von Michael » 21.08.2008 - 11:14

Meine Hyptothese: Engel sollen halt als Lichtwesen rüberkommen - und dafür sind weiße Flügel halt am tauglichsten :) Darum wurden auch schwarze verboten, weil das ja jeder haben will. Man kennt ja die RPGler.
Vielleicht haben sich nach und nach ein paar "Vogelmuster" eingeschlichen und man dachte sich, wow, das bringt Pepp und sieht trotzdem toll aus?

Auf dem Beispielbild "Meinungsverschiedenheit" - ich würde mal sagen, die gefärbten Flügelspitzen unterstreichen die Stimmung des Bildes. Aber ich kenne auch einen Ramieliten, der seine Flügelspitzen blau färbt. Eindruck macht es auf jeden Fall und solange es nur die Spitzen sind hat, denke ich, niemand wirklich was dagegen, auch wenn es sicher nicht gern gesehen ist. (Verstoß gegen Uniformität und so)

Aber zu deiner Beobachtung, dass sich hier am Forum viele andere Flügelfarben tummeln: ist ja klar.
Die Spieler möchten ja Engel oft spielen, die anders sind. Die beginnen, hinter die Kulisse zu schauen. Die aufmüpfig werden und nicht ins 08/15-Schema passen. Darum gibt es auch öfters mal untypische Frisuren, Accessoires oder andere Versuche der Unterscheidung.

(Irre Theorie: Wegen der Verknappung der Nanofarbe, geben die Taufmaschinen nur noch so viel ab wie unbedingt nötig und kein Quentchen mehr. Das hat zur Folge, dass die Pigmentregulierung der Flügel nicht mehr reguliert wird und sich ein paar Muster einschleichen...)

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Samael
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Beitrag von Samael » 21.08.2008 - 13:12

...und dann daraus die Engelsflügel zamm geschustert haben...
Einfach vier fünf Gene sammeln und dann zusammen bauen klingt für mich als Biologe etwas sehr unwahrscheinlich, da sich die genetische Information für einen Flügel garantiert nicht in ein paar abgegrenzten Genen befindet. Allein schon die Info für die Flügelmuskulatur liegt ja zusammen mit der für die normale Muskulatur (bzw. ist damit identisch), nur die LAGE dieser Muskulatur muss ja quasi hinzugetan werden. Wie das möglich sein soll, das frag ich mich eh, da normalerweise solche Lageinformationen von Muskeln, Knochen, Organen und so während der Embryonalentwicklung zur verfügung stehen und danach für gewöhnlich nie wieder. Ergo müsste wohl eine komplett neue Charge Stammzellen mit der nötigen genetischen Information in die Rückenpartie der Engel eingepflanzt werden... Hm, das ist alles recht hirnakrobatisch, aber gehen wir einfach mal davon aus, dass in 200 Jahren die Genetik so weit fortgeschritten ist... von Kindern... *hust*

Egal. :)

Und ich bin etwas skeptisch, daß da nach abschliessen des Flügelprogramms noch großartig dran herum evolutioniert wird. das ist sozusagen xtausendmal kopiert und eingefroren oder sonstwie bereitgehalten und gelagert und jeder bekommt dann so ein Ding eingepflanzt.
Dass von Anfang an ALLE Chargen für alle kommenden Engel eingefroren wurden halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Es ist wesentlich einfacher immer wieder von einem Stock ein paar Vektorplasmide (=genetische Information) zu nehmen und die in Bakterien oder Hefen zu vermehren, bis man genug hat.
Und eben bei dieser stetigen Vermehrung könnte es passieren, dass sich Mutationen einschleichen.


Die Idee, dass die ursprüngliuchen gene des Trägers eine nicht geringe Rolle bei der Flügelmusterung spielen, finde ich gut. Immerhin ist ja eine dunklere maserung auf dunkle Pigmente zurück zu führen, wie Melanin, das ja auch uns dunkel macht, da kann ich mir vorstellen, dass das auch in gewisser Weise in die Flügel einzieht, denn die genetische Information für viel oder wenig melanin ist schließlich in jeder Zelle eines Körpers enthalten, also auch in denen der Flügel. Demnach könnten dunkler komplexierte Engel bräunliche Flügel bekommen und hellere eben doch nur weiße. Aber das wohl doch eher flächig, wobei wieder die Frage wäre, woher Muster kommen könnten...

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Beitrag von slyver » 22.08.2008 - 13:58

hm, also das find ich jetzt mal schon relativ sinnig, davon auszugehen, daß das was die Engel da mit ihren "Flügelknospen" einoperiert bekommen dickere Mengen an Stammzellen sind, weil die kann man ja heute sogar schon aus normalen Zellen eines Körpers wiederherstellen. Wenn man dann noch behauptet, daß diese Zusatzflügelinfos genetischer Art von den fiesen kleinen Nanoviren in den Körpern der Kinder (primär eben in den eingepflanzten Stammzellen) eingebaut werden, indem sie die genetischen Informationen des Kindes an den jeweiligen Stellen so verändern, daß die Flügel gescheid ausgebaut werden, dann ist es zwar immernoch crazy und hinfressend, aber nicht mehr völlig ausserhalb der Vorstellung.

Ist zwar nicht so hübsch, die Vorstellung, einem Kind nach Aufschneiden und vermutlich Entfernen von dem was da geändert werden muss dann einen haufen genetisch umprogrammierter Stammzellen "reinzustopfen", aber hat ja auch keiner gesagt, daß das da nett zugeht. Wobei man vielleicht argumentierten kann, daß man bei Kindern eh sehr wenig wegschneiden muss, weil das alles noch so formbar ist und vielleicht ja die Nanoviren die Möglichkeit haben, im Gewebe das um die Stammzellen herumliegt auch noch direkt ihr Werk zu tun.

und dazu daß das von Kindern weiterverwendet wurde...naja, ich könnte auch nicht einen PC herstellen, aber bedienen können einen solchen die meisten Leute. und wenn man davon ausgeht, daß die Technik bereits so weit war, das genutzt zu haben, dann hat es auch garantiert schon verständlichere Oberflächen dazu gegeben, mit denen man das genutzt hat. Und wenn dann Kinder das finden, zu den Benutzeroberflächen gelangen, dann haben sie schonmal den Anfang. Mit der Zeit werden die größer, lernen dazu, es liegt sicher auch noch Aufzeichnungskram herum, oder Handbücher für den großen Genetochange 3000 oderso =) und dann entwicklelt sich halt alles weiter ^_^

ich glaub jetzt auch ned, daß die ein eingefrorenes Lagerhaus mit 100dausend Flügelknospen haben, ich hätte eher vermutet, daß sie sozusagen die Baupläne gelagert haben und mithilfe derer das dann immer von nanoviren zammbasteln lassen... Da hat man dann auch tatächlich mehr Möglichkeit, herumzuprobieren, wo wir dann wieder bei den Musterungen wären =)

wobei gewisse Musterungen auch dadurch zustande kommen könnten, daß man sich nicht den Stress gemacht hat, jeden genetischen Fitzel für die Bildung von Maserungen aus dem Programm des zusammengeschusterten Flügels zu entfernen, und die vom Körper als normal hergestellen Melanine dann eben per default dort dichter gelagert werden.
Oder, daß es eine "spontane" Reaktion des Körpers ist, einfach irgendwelche Maserungen zu setzen, kann ja sein, daß es da noch evolutionäre Reste im genetischen Kode gibt, die ned zum Tragen kommen normal, weil wir werder Fell noch Federn haben, aber die durch das Vorhandensein von Flügeln dann plötzlich wieder aus dem Schrank geholt und aktiviert werden..

Golgari
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Beitrag von Golgari » 24.08.2008 - 19:16

Blöde Frage aber gibt es Engel mit schwarzen Flügeln?

Michael
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Beitrag von Michael » 24.08.2008 - 19:55

Definitive Antwort: Nein.

(Auch keine Dunkelbraunen.)

slyver
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Beitrag von slyver » 25.08.2008 - 07:45

in Hiob gab es einen, aber afaik wurde der nachträglich aus der Welt entfernt und für Spielercharaktere sowieso ned =)

Gansekiel
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Beitrag von Gansekiel » 25.08.2008 - 08:43

naja

in Hiob gab es einen, aber der war ja irgendwie böse und obendrein haben die anderen Engel sowas ja noch nie gesehen, wie da stand

falls es also solche schwarzen Engel gibt, sind das garantiert Sonderzüchtungen oder irgendwas anderes, wie Traumsaat oder auf alle Fälle NSC

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