Mögliche Erklärungen für die Engelsmächte (incl. Verborgene)

[Gansekiel]

während meines Studiums hab ich die verrücktesten Dinge gesehen. Zum Beispiel kann man ja über feinfühlige Messgeräte elektromagentischer Wellen feststellen, ob sich "Wasseradern" also Grundwasser im Boden befinden. Besonders gut geht das natürlich da, wo man schon vermutet, dass es Gesteins- oder Lehmschichten gibt, die Wasserundruchlässig sind. Dafür kann man eine geologische Karte konsultieren, die für Europa recht flächendeckend vorliegt.
Ein guter Wünschelrutengänger macht sowas sicher vorher!

Aber Fakt ist, dass im Boden befindliche "Störungen" tatsächlich aufgespürt werden können.
Es gibt sogar Studien, drüber dass Ley Linien unter anderem da liegen sollen, wo solche Störungen tatsächlich vorliegen.

Ich halte es auch nicht mal für ausgeschlossen, dass Tiere und womöglich eingie, wenige Menschen sowas spüren können.
Jedenfalls ist sowas keine Psi-kraft wo sich Geist über Materie erhebt.

Vögel brauchen auch keine Psikraft um sich an den Erdmagnetwellen zu orientieren.
Und Schlangen sehen Wärmebilder.


Die Natur hällt auch eine Menge interessanter Pherhormone bereit, die in gezielt eingesetzter, hoher Dosis nicht nur Binen dazu bringen wie ein Schwarm zu handeln sondern womöglich auch Menschen dazu bringen kann, den Michaeliten anzuhimmeln

Und wenn man sich mal überlegt mit welchen Kräften die Natur ihre Fauna so ausstaffiert, benötigt man keine Esoterischen Weltbilder um Engelsmächte zu erklären.
Esoterik und Religion werden hauptsächlich aus einem mangelnden Verständnis der Natur und den Wissenschaften geboren.
Sieht man ja auch beim Rollenspiel Engel UND in der Realität, wie dieser Thread zeigt.

So selbsternannten Freizeit-Schamanen und Psionikern kann ich nur raten sich mal gründlich mit Naturwissenschaften auseinander zu setzen.

[Sol]

Ich haltes es für eine gute Idee, darüber zu sinnieren, wie die verschiedenen Mächte durch Technologie abgebildet werden können, bzw. umgekehrt.
Immerhin gibt dies dem technisch versierten Spielleiter, vorausgesetzt er möchte sein Spiel so technologiezentriert gestalten, ein Instrumentarium in die Hand, das es ihm erlaubt, anhand von Rückschlüssen zu entscheiden wie eine Macht in einer speziellen Situation funktioniert, ob sie eingeschränkt ist, oder gar besser funktioniert. Beispiele wären etwa 'Seele der Schar unter Wasser/unterirdisch', 'Bannstrahl in einen See', 'Sehendes Auge auf Tiere', Einschränkungen beim Prophezeihen oder Orakel etc, etc.

Der eine Spielleiter mag aus dem Bauch heraus entscheiden, was in seiner Interpretation des Engeluniversums stimmig scheint, der andere mag sich an den wörtlichen D20-Text halten und der dritte mag sich Gedanken über Signaldarstellung und Redundanz in fouriertransformierten Digitalfunkpulsen machen um zu entscheiden, wieviele Michaeliten jetzt eigentlich genau in Roma gleichzeitig über die Seele der Schar kommunizieren können ohne einander ins Gehege zu kommen.

Was die Debatte über Psi-Dinge angeht fehlt mir dafür leider eine Definition auf die sich alle Diskussionsteilnehmer erstmal einigen sollten, was "Psi" mal abgesehen von einem griechischen Buchstaben und etwa 6,9 kPa in besagter Diskussion bedeutet, da wäre eine Definition von Seiten Raziel7191s sicher fruchtbar.

Nur noch ein kurzer Hinweis:
Ob eine Diskussion den Forenregeln widerspricht (siehe dort), liegt im Ermessen der (redaktionellen) Admins oder den jeweiligen Moderatoren - in diesem Sinne freue ich mich auf weitere Beiträge.

[Uriel]

Ich muss gestehen, dieser Thread verwirrt mich?
Ich habe wie einige andere den Sinn der Übung nicht wirklich verstanden und sehe das was Raziel hier macht als so ne Art "Umformulierung" der Informationen die wir eh schon haben mit dem selben Ergebnis: Wir stehen vor Vermutungen, netten Ideen und wissen im Endeffekt wieder: nichts.
All jene die hier auf eine komplett wissenschaftliche Erklärung des RPGs pochen sei noch mal ins Gedächnis gerufen, dass Oliver Graute mal in einem Interview sinngemäß anmerkte, dass sich nicht alles was in "Engel" passiert wissenschaftlich erklären lassen wird. In sofern: Wenn jemand da Parawissenschaften einbringen will: Warum nicht. Hausregeln sind jedermanns eigenes Bier.

Was ich nicht verstehe ist, wieso hier plötzlich ein pseudo- Ashriel - Bash stattfindet.

Raziels Auslegungen mögen ungewöhnlich sein, aber ich sehe in diesem Thread keinerlei Versuche eine OT- Religion zu etablieren? Ich sehe hier und an dieser Stelle ausschließlich Gedanken die in direkter Verbindung zu dem Rollenspiel stehen, was der Spieler sich privat davon verspricht geht nur ihn etwas an, DENN: hier in diesem Thread findet (bislang) definitiv kein Propaganda und auch keine "hinterlistiger Überfall" statt. Hier steht nichts menschenverachtendes, hier steht keine Werbung (wie in anderen Threads, die ja unter anderem auch von administrativer Seite scharf kritisiert wurden), hier steht kein totalitärer Machtanspruch. Sobald sowas auftaucht steh ich selbstverständlich auf eurer Seite aber lest mal ganz unvoreingenommen nach und hört dabei bitte auf Dinge zu lesen die nicht dastehen.
Ich finde Ashriels Ansätze (die in einem komplett anderen Thread stehen) auch bedenklich, neofaschistisch, vieletolleschlagwörter, und so weiter, aber hier geht es bislang nur um das Rollenspiel und um die Frage, wie das eventuell wirklich umgesetzt werden könnte. Das wird immer mal wieder in verschiedensten Kreisen diskutiert. Warum auch nicht?

Hab ich was überlesen?

Uriel

[Erinnya]

Ich find es durchaus überfallartig, aber ich hab solche Para-Leute halt öfters schon erlebt. Threads, in denen Bücher besprochen werden, werden in kurzer Zeit zu Diskussionen über Gedankenkontrolle durch Grippespritzen und Flour im Trinkwasser.
Was ich aber am störendsten finde: Was auch immer für Diskussionen über Parawissenschaften erblühen, sie sind ALLE endlos und unfruchtbar. Weil sie, zumindest auf der einen Seite, halt mit viel religiös anmutender Überzeugung geführt werden.

Vll. bin ich da wirklich überempfindlich, aber ich habs zu oft erlebt und würde ungeheuer viele Kekse drauf wetten, dass die Diskussionen mit Raziel und Ashriel auf exakt die gleiche Art ablaufen würden.

[Uriel]

Dann beteilige dich doch einfach nicht an der Diskussion Wieso verschwendest du deine Zeit damit Leuten, die deiner Meinung nach belehrungsresistent sind, die Meinung zu geigen? Eröffne lieber eine Spielrunde und praktiziere deine Meinung

Ich finde einiges was hier gehagelt ist grob beleidigend und man kann auch zu Leuten deren Meinung man nicht teilt und/ oder nicht tolerieren/akzeptieren kann freundlich oder zumindest wertneutral bleiben.
Unterstellungen jedweder Art sind _nie_ angebracht erst recht nicht wenn sie auf Vorurteilen basieren. ("Ich hab sowas schon öfter erlebt...")
Wenn mir jemand aus persönlichen Gründen gegen den Strich geht und wenn ich merke, dass ich von Vorurteilen gegenüber jemandem belastet bin muss ich ihn ja nicht zu meinem persönlichen Problem machen. Sobald thematisch die Grenzen des guten Geschmacks und die Forenregeln überschritten werden (und das wurden sie hier rein thematisch nicht! Das ist nur und ausschließlich eure Interpretation, weil ihr wisst, dass Raziel privat mit Ashriel zu tun hat) greifen die Admins ein. Und die greifen eben auch ein, wenn Leute beleidigt werden. Das ist hier der Fall. Jeder der sich hier Respekt gegenüber dem eigenen (Rollenspiel-) Verhalten wünscht muss auch Ansichten gegenüber Respekt zollen, die nicht mit den eigenen übereinstimmen, oder er muss sich ein Flugzeug nehmen und damit in einen der Himmel fliegen.

In diesem Sinne: Bleib nett und freundlich oder haltet euch zurück.
Wenn ihr die Forenregeln gebrochen seht und kein Admin reagiert, dann schreibt uns ne hinweisende PN, vielleicht haben wirs ja nur übersehen. Wir sind ja auch nur Menschen

L.G.

Uriel

[Samael]

Weil ich für meinen ersten (zugegeben sehr plumpen, unpassenden) Post bereits zurecht gerügt wurde und mich auch entschuldigt habe, gehe ich darauf nicht mehr ein.

Meinen zweiten Post aber fand ich überhaupt nicht beleidigend und dazu sehr sachlich.
Warum ich da dennoch auf „Vorurteile“ einging und mich distanziert habe, hat folgende Gründe:
Ja, ich sehe, dass sich Ashriel und Raziel7191 aufeinander beziehen, das lässt mich einfach vorsichtig sein, auch wenn Raziel7191s Auflistung per se nichts verwerfliches hat.
Aber dann machte sie im Folgenden ein paar Bemerkungen, die mich wiederum stutzig machten.
Vor allem:

[...]Ich suche bei solchen technologisch basierten Fähigkeiten wie die der Engel nach Möglichkeiten, ob es tatsächlich machbar wäre. Ob man's umsetzt, ist die zweite Frage. Aber gewisse Konzerne/Organisationen sind da ja sehr findig...
Ich selbst versuche auch, diese Fähigkeiten zu erforschen, soweit mir das möglich ist.[...]

Das zusammengenommen mit dem Ashriel-Beispiel lässt bei mir einfach die Alarmglocken schrillen, dass es hier wiederum um eine etwas zu starke Vermischung von Realität und Fiktion geht.
Und bevor wir am Ende wieder eine böse Überraschung erleben, distanziere ich mich lieber vorher.

Sollte sich das alles als ganz harmlos entpuppen, dann will ich froh sein, mich geirrt zu haben.
Aber so lange bleibe ich vorsichtig, auch wenn ich dich, Raziel7191, nicht wirklich kenne. Tut mir leid.

Wie gesagt, jeder darf ja glauben und denken, was er will, und darf das auch kundtun. Ich auch.

[Raziel7191]

Also, zunächst mal folgendes: Ich kenne Ashriel und wir haben uns auch schon im Real Life getroffen. Wir teilen einige gemeinsame Interessen, aber was seine persönlichen Ansprüche betrifft, bin ich auch nicht immer seiner Meinung.
Dieser Thread selbst ist nur als Diskussionsgrundlage zu sehen, wie ich selbst die Engelsfähigkeiten sehe. Es sind Spekulationen, sicher, aber von meiner Warte auch berechtigte. Und wie ihr gesehen habt, habe selbst ich nicht für alles eine Erklärung, auch wenn ich sie zugegebenermaßen gern hätte. Aber das steht auf einem anderen Blatt.
Psi ist für mich keine Esoterik und auch keine Religion. Ich betrachte diese Angelegenheit vielmehr von wissenschaftlicher Seite aus, wie es auch die diversen Forschungsinstitute tun. Die Definitionen für die diversen Fähigkeiten, die mir geläufig sind, sind die wissenschaftlichen, da ich selbst in dieser Hinsicht kein Anhänger der Esoterik bin. Wie ich daher Psi definieren würde, hmm... Für mich sind es Fähigkeiten, die auf geistigen Möglichkeiten angelegt sind, zum Teil auch genetisch bedingt (ist nachgewiesen, laut meinen Daten, die allerdings zu veröffentlichen den Umfang sprengen würden), die trainierbar sind. Auch wenn die etablierte Forschung dem noch recht zwiespältig gegenübersteht, gibt es doch auch dort Forscher, die Dinge wie z.B. Telepathie nicht völlig von der Hand weisen wollen. Als kleiner Hinweis sei hier nur das Buch "The Science of the X-Men" genannt. Auch wenn es den Bezug zu der gleichnamigen Comicreihe gibt, und sich für viele die möglichen Erklärungen nach Techno-Gebrabbel anhören, es sind wissenschaftliche Ansätze. So betrachte ich diese Sache ähnlich.
Und außerdem ist es doch später mal interessant zu erfahren, in wie weit man bei Auflösung des Ganzen mit seinen Vermutungen richtig gelegen hat.

[Raziel7191]

Ich find es durchaus überfallartig, aber ich hab solche Para-Leute halt öfters schon erlebt. Threads, in denen Bücher besprochen werden, werden in kurzer Zeit zu Diskussionen über Gedankenkontrolle durch Grippespritzen und Flour im Trinkwasser.
Was ich aber am störendsten finde: Was auch immer für Diskussionen über Parawissenschaften erblühen, sie sind ALLE endlos und unfruchtbar. Weil sie, zumindest auf der einen Seite, halt mit viel religiös anmutender Überzeugung geführt werden.

Vll. bin ich da wirklich überempfindlich, aber ich habs zu oft erlebt und würde ungeheuer viele Kekse drauf wetten, dass die Diskussionen mit Raziel und Ashriel auf exakt die gleiche Art ablaufen würden.

Nur eins dazu: Nicht alle Para-Leute sollte man über den gleichen Kamm scheren. Die meisten sehen nur, was in den einschlägigen Esoterikforen abgeht, ohne auch mal einen Blick in andere Richtungen zu riskieren. Zugegeben, ich selbst habe auch schon Bücher über Verschwörungen u.dgl. gelesen. Aber das bedeutet nicht zwangsläufig, daß ich es auch glaube. Und selbst wenn ich gewisse Dinge für möglich halten würde, käme mir nie in den Sinn, andere von meiner Meinung zu überzeugen. Darüber diskutieren, ja, aber ohne meinen Standpunkt als allein gültig zu betrachten.
Selbiges gilt für die Metaphysik, ein anderer Begriff für die Para-Wissenschaften. Ich denke, jeder, der irgendwie mal mit ungewöhnlichen Vorkommnissen konfrontiert wurde, sucht nach einer Erklärung. Wenn sie begründbar, ohne Esoterik-Gequatsche, in den Para-Wissenschaften zu finden ist, und derjenige damit zufrieden ist, dann ist das für mich in Ordnung so. Aber auch andere Meinungen sind völlig akzeptabel.
Soweit mein Senf dazu, hoffe, ich war nicht zu "extrem"

[Samael]

Ah, okay, gut, das macht mir die ganze Sache doch entschieden sympatischer, wenn auch ich Grenzwissenschaften gegenüber recht skeptisch bin.
Ich muss sagen, dass ich die "Wissenschaftlichkeit" solcher Themen wie Telepathie oder Psi (was auch immer das nun ist..) ähnlich einstufe wie den wissenschaftlichen Anspruch, den beispielsweise die Kreationisten für sich erheben, und der doch einigermaßen grenzwertig und alles andere als wissenschaftlich ist.
Aber das ist nur meine Meinung.

Ich bin selbst Wissenschaftler, Biologe nämlich, daher würde mich dieser genetische Ansatz doch echt mal interessieren.
Da der aber natürlich nicht hier aufs Forum gehört: Hättest du mir den Link oder so dazu per PN, Raziel7191?


Um diesen Thread aber auch mal von mir aus seinem Zweck als Diskussionsplattform über die Mächte zuzuführen:
Ich halte es in meinem Verständnis des Spiels so, dass ich gewisse Mächte tatsächlich allein mit der technischen Möglichkeit der Naniten erkläre, andere aber sogar über grenzwissenschaftliche Erklärungen "erheben" und ihnen entweder eine rein phantastische Note gebe oder eben eine wahrhaft göttliche, wobei ich in dem Falle auch so weit gehen würde, selbst die technischen Möglichkeiten letzten Endes auf etwas göttliches zurück zu führen.
Das hat überhaupt nichts mit meiner persönlichen Einstellung zu tun, ich bin Atheist, sondern einfach damit, dass ich schade fände, wenn in einem Spiel wie Engel alles "platte" Technik wäre und die ganze Chose einer gewissen Übernatürlichkeit entbehrte.
Warum greife ich dann nicht auf Begriffe wie Psi und derlei zurück? Weil diese Begriffe in meinem Verständnis eine ganz bestimmte Färbung haben, die einerseits zu esoterisch ist und damit etwas stark nach Patchouli-Räucherstäbchen riecht , andererseits wieder zu "ungöttlich" sind für ein Spiel wie Engel. Das fühlt sich für mich dann immer so an, als sträubte man sich dagegen, etwas simpel "göttliches" anzuerkennen, und zu versuchen, es mit anderen Unerklärlichkeiten zu ersetzen.

To put it in a nutshell: In meiner Version von Engel gibt es einen Gott. Punkt.

[Raziel7191]

Ich bin selbst Wissenschaftler, Biologe nämlich, daher würde mich dieser genetische Ansatz doch echt mal interessieren.
Da der aber natürlich nicht hier aufs Forum gehört: Hättest du mir den Link oder so dazu per PN, Raziel7191?

Klar gibt es eine solche Möglichkeit. Wenn Du einigermaßen gut mit Englisch bist, kannst Du z.B. auf www.psionguild.org nachsehen. Da gibt's 'ne Seite zum Thema Genetik-Theorie. Die Daten, die ich selbst habe, fasse ich am besten mal separat zusammen, und schick sie Dir per PN. Das wird allerdings wohl erst nächste Woche was, sofern Du genug Geduld hast. Aber versprochen, ich vergesse es nicht.

@ Erinnya

Und die Figur des Dr. House würde deine und Ashriels Einstellung verabscheuen. Wollt ich sachlich gesagt haben. Wenn du mir nicht glaubst, schreib meinetwegen an die Drehbuchautoren oder an den Schauspieler selber. Ich verwette meinen ganzen weltlichen Besitz darauf.

Nun ja, in dieser Hinsicht sprach ich nur davon, die Hintergründe zu finden, so wie die tatsächliche Krankheit des Patienten in der Serie. Das aber nur am Rande. Zur Not können wir dieses Thema, da OT, wohl besser per PN ausdiskutieren, wie unsere Ansichten zum Thema House sind. Schließlich habe auch ich so meine Datenquellen zum Thema. Hope, I wasn't too harsh on you. If so, sorry...

[Erinnya]

@Raziel: Nee, du bist ne echt nette, aber das macht es für mich nicht besser. Im Gegenteil. Weil neben deiner netten Art halt diese Dinge stehen, die ich absolut nicht ab kann. Ich meine, du stellst Psikräfte als "nachgewiesen" hin und verweist immer auf enorme "Datenmengen". Das Problem ist einfach nur, dass etablierte "Meinungen", wie z.B. Veröffentlichungen in Science oder so nicht dabei sein werden. Eher so wirres Zeug wie von der psionguild Seite.
Was ich auf dieser lese sagt mir nur "deine Probleme mit dir selber und der Welt sind nicht deine Schuld, es liegt daran, dass du was besonderes bist und mehr als alle anderen kannst".
Wie bei Harry Potter, wo die Kinder sich nur zu gern mit den Zauberern identifizieren.

Klar, ich könnte einfach sagen "ich ignoriere das", aber das will ich nicht wirklich. Ich bin eigentlich relativ zufrieden damit, dass die Welt mich noch nicht so abgestumpft hat, dass ich einfach überall wegsehen kann, wenn mir was nicht gefällt. Speziell nicht wenn es um sowas geht.
Ich muss sagen, wenn ich so schwammiges, pseudowissenschaftliches Zeug lese wie auf der Psi-Gilden Seite, dann hab ich fast Bauchweh.
Die klauen Elemente aus dem autogenen Training und betrügen die Leute durch simple Autosuggestion.
Außerdem sagen die, es gäbe "Schilde" gegen Reptilien, wobei Reptilien aber nur ein Wort ist, was Menschen benutzen, keine tatsächliche Artverwandschaft. Wieso sollten die dann eine gemeinsame "psychische Signatur" haben? WAH, wie kann man SO einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen? Psigene? Ich dachte, es wäre den Forschern noch nicht mal möglich, von relativ simplen Dingen die vollständige Gen-Entsprechung zu ermitteln, wieso sollte das bei Psi gehen? Wie passt das mit den Gesetzen der Evolution zusammen? So könnt ich endlos weitermachen und du könntest endlos drauf antworten.
Im Ernst, ich spreche mich deutlich gegen Diskussionen dieser Art aus. Heißt natürlich nicht, dass keiner das machen "darf". Heißt nur, dass ich es für eine schlechte Idee halte, die niemandem was bringt.
Wollte das nur gesagt und orakelt haben.
Die grundlegenden Definitionen von "Nachgewiesen" und "Wissenschaft" sind so anders, dass eine lange Grundlagendiskussion von Nöten wäre.

[Samael]

Hmnja...
Danke für den Link und nur keine Hetze. Ich bin momentan genug mit echter Forschung beschäftigt.

Deshalb hatte ich auch noch nicht wirklich Zeit, mir diese Webseite anzusehen, aber zu meinem Bedauern musste ich ohnehin feststellen, dass es sich dabei um eine "Gilde" handelt.. Ich weiß nicht warum, aber solche Vereine sind irgendwie immer in "Gilden" mit abstrusen Ranking-Systemen oder ähnlichem organisiert. Man bekommt einen mystischen Pseudonymnamen und schwupps ist die Seriösität und Glaubhaftigkeit auf der Strecke. Das hat leider den schalen Beigeschmack von Sektiererei oder mystischen Geheimbünden mit Kerzen, schwarzen Kutten und nicht ganz sauber tickenden Anführern....
Nicht gerade vertrauenserweckend oder ernsthaftigkeitfördernd..
(Nicht persönlich nehmen, bitte.)
Aus dem Grund gehe ich auch davon aus, nicht sonderlich viel wirklich wissenschaftliches dort zu finden zu dem angeblichen genetischen Hintergrund von Psi, aber ich les es mir mal durch.

Noch ein kurzes Wort zur Wissenschaft überhaupt und warum ich Parawissenschaften für unwissenschaftlich halte: In den Parawissenschaften geht es meist darum ein Phänomen, das man nicht erklären kann, zu beweisen. Und dieser Ansatz allein schon hat nichts mit echter Wissenschaft zu tun, da er den Anspruch erhebt, dass, das, was man postuliert, ohnehin wahr ist. So funktioniert Wissenschaft aber nicht.
Man kann eine Aussage nämlich erst aufgrund der Beweisführung treffen, nicht davor.
Eine reine Idee (also nichts greifbares wie etwa ein mutiertes Protein) wie Psi mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen zu wollen ist wie Gott nachweisen zu wollen. Es geht (höchstwahrscheinlich) nicht. Natürlich kann man an Gott glauben und dadurch seine Existenz in gewissem Maße rechtfertigen. Man kann auch an Psi glauben. Aber das ist eben genau das: Glaube. Und keine Wissenschaft.

[Raziel7191]

Ok, also abschließend nochmal kurz zum Thema Psi. Bis auf Institute wie IPGG (oder so ähnlich) und die anderen haben fast alle privat geführten Gruppen/Vereine solche Bezeichnungen wie Gilde, Clan oder wie auch immer. Ich selbst sehe hierin mehr den freundschaftlichen Aspekt der Mitglieder untereinander. Ein Rankingsystem wird meist nur zur besseren internen Verwaltung benutzt, weil Chaos nicht wirklich führbar ost.
Anyway, in den östlichen Ländern gibt es für alle Fähigkeiten, die die Materie beeinflußen (also Telekinese usw.) den Begriff Psychotronik. Eine In-Etwa-Definition wäre die technische Beherrschung der virtuellen Zustände.
Aber vielleicht sollten wir doch wieder auf den ursprünglichen Sinn des Threads zurückkommen, und uns über meine ausführlicheren Theorien zu den Engelsmächten austauschen. Was ich hier gepostet hatte, ist ja nur die Stichwortform. Also, wie wär's?